Si no me enfado, francis, no me malinterpretes. Me gusta debatir. Jaja. Tal vez soy demasiado visceral. Es mi manera de hablar y escribir. Yo soy amigo de los que discuten conmigo, los que no hablan no. Un saludo.
Por cierto, estoy de acuerdo en que hay que tomar más datos que el salto para evaluar una máquina. Presiones, temperaturas, consumo... Pero considero que tener una idea aproximada de cuál es o pudiera ser el salto es crucial. Con él hay muchas más probabilidades de encontrar una solución, y si no hay datos de la máquina ni se pueden conseguir, hay que intentar imaginarse qué salto térmico ideó el diseñador, si no, vas perdido del todo.

Despues de leerlos a todos he aprendido algo. Me quedo con Jebesat. Los ingenieros se la quebraron para diseñar todo esto. Es obio que no t bas a enfocar solo en las tablas pero son una guia importantisima para empezar todo diagnostico y no andar inventando cosas..

la paractica amigo la practica, un cirujano se forma con la practica,a caso hecha mano de los libros cuando va a operar, los tecnicos de campo ya tienen la cabeza pelada de todas esas cosas,para los nuevos hay mucho material en el foro ,aparte de los debates diarios,
te subo algo y me dices que medidas se toman aqui, esto es en campo, no es un taller ni fabrica ni escuela, para llegar aqui hay que estar bien puesto,pero dime donde toman el salto termico, si lo miden ,como se hace para saber como funcionan las maquinas esto es real ,o solo con eso ya sabemos que las maquinas funcionan correctamente,
hay que pisar muchas instalaciones ,para estar un poco al dia solo un poco, por que cuando no es pedro es juan,me podrias decir como se lleva el mantenimiento aqui , y tipo de lecturas,revision te dire el agua va a unos cuantos km,
gentileza de forofrio

Realmente todos decimos lo mismo, lo que pasa es que yo me esfuerzo por ordenarlo y acotarlo para tenerlo en plan método. Ellos lo saben de su experiencia laboral y es difícil transmitirlo porque son muchas cosas las que saben y nunca han hecho el esfuerzo de intentar simplificarlas. Yo intento simplificar, busco guías y métodos porque estoy convencido de que todo puede explicarse y aprenderse. Aunque a veces es difícil. Pero ese es el esfuerzo que hago. Si lees lo último del chocolate verás que al final hay un punto de encuentro y todos decimos lo mismo, yo entiendo que en aplicaciones de conservación mi método simplificado del salto en un rango fijo se queda corto, tampoco soy un ingenuo, en el ciclo que estudio he diseñado pequeñas cámaras de conservación, pero por eso, si hipotéticamente no tuviera datos de la instalación y fuera una aplicación de conservación de un producto especial, intentaría ir hacia atrás desde el diseño en esos casos, quiero decir, ir al revés partiendo del elemento conservado y de su humedad relativa para intentar hacerme una idea del salto térmico ideal para ese producto. Yo siempre busco el salto térmico, pues creo que es una referencia fundamental en el oficio. Además, los equipos se diseñan teniendo en cuenta el salto térmico. En aplicaciones de conservación, decir que lo importante es la HR es como decir que lo importante es el salto térmico: uno y otra están completamente vinculados. Con el salto térmico, y dada su poca variación respecto a las condiciones de trabajo en que se encuentra la máquina (lo comentado antes del artículo de Fran, que el salto no varía demasiado por lo general, un par de grados tal vez, igual algo más dependiendo de la instalación), con el salto, decía, es fácil hacerse una idea de si la presión en baja está bien o no e intentar solucionar algunos problemas. De otro modo, si son aplicaciones especiales, es imposible que sepas si para una temperatura de conservación de 5 grados por ejemplo, evaporar a -10 está bien o no, pues esos 15 grados de salto pueden ser adecuados para un producto con una HR y no para otro. Ya solo te queda medir recalentamiento y subenfriamiento y ver si son correctos, y decirte: "bueno, si esto es correcto, pues será que está diseñada para ese salto". Pero si el cliente se queja de que se le seca mucho el producto, ¿qué? Ahí no te vale recalentamiento y subenfriamiento, ahí hay que ir a a buscar el salto sí o sí. Y si hipotéticamente no hay datos de la instalación, lo mejor es mirar el tipo de producto y hacer eso que hice yo de ir hacia atrás, del producto hacia la HR y de ahí hacia el salto térmico, y comprobar si la máquina tiene un salto como el que te da la teoría o tiene otro muy distinto. En fin. Sé que esto es complejo. Pero intento no perderme por las ramas.

Resumiendo lo que Yo entiendo, diría que el salto térmico (calculado para un equipo) se da en un instante solamente. Cuando se enciende el equipo hay unas condiciones especiales de temperatura y por ende unas temperaturas especiales de salto térmico a medida que el cuarto y el género cambian de temperatura cambia el salto térmico. Y a mas frio este el cuarto o recinto lo mismo que el género menos salto térmico.
No es lo mismo medir un salto térmico con alta temperatura ambiente que con baja temperatura ambiente.

Oscar Leonel franco e.

La teoría y la práctica... es la eterna discusión. Los prácticos diciendo que la teoría no sirve, que lo que vale es tocar y mancharse de grasa. Los teóricos con sus ecuaciones y sus teoremas... Y al final, lo que está claro es que todo depende del objetivo. Lo mejor es saber de todo, pero una persona hoy día, con la exigencias técnicas y la tecnología existente, es imposible dominar todo. Los ingenieros de la antigüedad como Leonardo Da Vinci, prácticamente eran unos sabios, en aquella época una persona podía "saber de todo" prácticamente, incluso montar sus prototipos, probarlos, fabricarlos, etc. Hoy en día esto no es viable, hay "muchas cosas que saber".
Todo depende del trabajo a realizar. Necesita un instalador o mantenedor de frío industrial saber qué es la ecuación de Fourier? o qué es el incremento de temperatura medio logarítmico? o qué es el número de Nusselt? Pues no, no hace falta. Un técnico de campo no necesita saber esas cosas, necesita saber abocardar, soldar, conectar cableado, medir con manómetros, saber cargar refrigerante, etc. Y por supuesto conocer la Normativa que le afecta. Tampoco un ingeniero de campo tiene porque saber esas cosas, debe de saber dirigir un grupo, coordinar, tomar decisiones, aplicar las condiciones de proyecto, resolver problemas de gestión e imprevistos en la instalación. Tener una visión global de la instalación.
Por otra parte un ingeniero de diseño que trabaje para un fabricante no tiene por qué ser un máquina soldando, ni abocardando, no es su trabajo, si sabe, pues nunca está de más, el saber no ocupa lugar, pero el ingeniero de diseño si debe saber de números, de termodinámica avanzada, de simulación computacional, debe modelizar los problemas para dar una solución real.
Lo qué está claro es que la teoría es la madre de la práctica. Todas las máquinas que un instalador monta y en las que se "curte" en el campo de batalla, han partido de una "idea", de alguien que de manera abstracta ha pensado, analizado y aplicado principios físicos y termodinámicos complejos para llegar a un diseño viable. Toda la práctica puede ser explicada en base a la teoría. Y los trabajadores de campo deberían conocer al menos las bases más fundamentales de la teoría para poder entender lo que están tocando. A cabezazos y a calambrazos se aprende, pero es más lento y peligroso que partiendo de una buena formación académica.
También es bueno que los ingenieros bajen "al ruedo" y se manchen las manos con las máquinas que han diseñado, así podrán entender las dificultades que les surgen día a día a los instaladores y así mejorar sus futuros diseños.
En esta vida, como siempre se ha dicho, en el equilibrio está la virtud. No despreciemos la teoría ni tampoco despreciemos a las personas que llevan años escuchando toser a una máquina, porque cada persona juega un papel necesario en este oficio.

Amen

Cuando Fran habla con tanta vaguedad es que seguramente un servidor haya estado diciendo tonterías muy grandes con esto del salto térmico. Pero igual no he sido el único, jaja. En fin, intentamos aclararnos en esta selva de humedades, temperaturas, presiones... Y hablar, hablamos, a ver si hablando nos viene la iluminación. Y que nadie me tome estas palabras a mal.

Jajaja nadie dijo que el salto térmico fuera una tontería. Todos esos parámetros son fundamentales. Lo que vengo a decir es que en este hilo hay gente que piensa que las tablas y los cálculos no valen para nada y otra gente que los defiende. Mi opinión es que mientras mas información tengamos de una instalación, mejor será nuestro diagnóstico sobre su funcionamiento. Valores de referencia, teoría y experiencia. Todo cuenta y es importante. Y en ello estamos, intentando aprender cada día un poco más.

Por alusiones.

En ningun momento he dicho que los cálculos no sirven de nada. Ni mucho menos.

Lo único que he querido decir, refiriéndome a la pregunta original, es que diagnosticar una maquina fijandonos en el salto termico, es cuando menos una negligencia.

Desde el primer momento he defendido que se han de tomar datos y evaluar la maquina en su totalidad, y ese obliga a hacer cálculos, que es precisamente lo que tu defiendes Fran.

Si algo he aprendido en mi vida profesional es a cuestionarlo todo, incluido el diseño o los cálculos que un ingeniero o un simple mecanico frigorista hizo a la hora de elegir los componentes de una maquina. Lo siento pero mi experiencia me ha obligado a ello. Cuantas maquinas de marcas muy reconocidas no habéis encontrado mal calculadas o con sus componentes elegidos por criterios diferentes a los de la eficiencia y excelencia constructiva????.

Pues yo muchas, y no solo en el campo de la refrigeracion que es lo que aquí nos ocupa.

Yo, por suerte o por desgracia toco muchos palos. Y veo cosas que son para llorar.

Además trabajando directamente para el departamento de ingeniería de una multinacional durante muchos años, os puedo asegurar que he visto de todo. El problema es el de siempre. Precio objetivo de venta.

Por estas cosas me reafirmo en lo dicho. Las tablas estan muy bien si estamos seguros de que el diseño ha correspondido a una búsqueda de eficiencia y buen funcionamiento, pero como la realidad es la que es, os vuelvo a decir que las tablas me sirven de bien poco, porqué cuando don dinero manda ( y desgraciadamente lo hace muy a menudo ) los ingenieros diseñadores se las pasan por el forro.

Saludos

LLevo muchos años reparando e instalando maquinas de todo tipo de clima de frio , viajo con el refrigerante por dentro de los conductos, conozco los ruidos de las maquinas , ellas hablan en su idioma y yo interpreto su idioma, practica me sobra , me queme con la autogena varias veces, me rompi los dedos montando y desmontando compresores de todo tipo horas y horas o cientos de horas con las maquinas.
Peroooo no sirve de nada toda esa practica si no tenemos una solida base teorica, porque reparamos un equipo y queda bien pero muchas veces no sabemos bien que estamos haciendo , sabemos cual es el remedio pero no sabemos porque debemos darle ese remedio a la maquina.
Osea sin teoria no sirve de mucho toda la practica del mundo y hoy despues de tantos años me doy cuenta, pero tambien me doy cuenta que cuanto uno mas sabe mas se da cuenta de lo que no sabe.
Alo mejor para ustedes que son catedraticos de esta profesion esto del salto termico es un tema simple , pero para un mecanico de oficio como yo entender y digerir este tema es muy impotante.

Saludos para todos y muchas gracias por aclarar este tema.

francismorcillo escribió:
A ver, Francis, si todos estamos de acuerdo en el fondo. Pero tal vez no nos entendemos o nos expresamos mal.

Te voy a poner un ejemplo práctico:
Aire acondicionado. Temperatura de la habitación= 26 grados. Temperatura de salida del aire de la máquina= 22 grados. Temperatura de evaporación (presión de baja)= -2 grados. Por tanto, DT en evaporador (temp. habitación - temp. de evaporación) = 26-(-2) = 28 grados. Y DT del aire (temp. de la habitación - temp. de salida del aire)= 4 grados.
Un técnico de aire acondicionado con experiencia dirá: la presión de baja es muy baja, no suele tener valores negativos. El salto del aire es de solo 4 grados, y suele ser mayor, a veces de hasta 10 grados. Y está en lo correcto. La presión está baja, habrá que medir otros parámetros para diagnosticar el motivo. Correcto.
Si hubiese pensado en saltos, como defiendo yo, hubiese dicho: el DT del evaporador es muy alto, de 28 grados, y en aire acondicionado suele ser de entre 16 y 20 grados. Ese DT alto en el evaporador indica una anormal presión de baja, indica que está muy baja. He llegado al mismo lugar que el técnico pero por un camino diferente. Hasta ahí sin problemas: estamos empatados.

Ahora bien, pongamos a ese técnico frente a una instalación de frío. Una cámara de conservación de nueces con cáscara. El cliente está cansado de la empresa que le llevaba la cámara y ha decidido cambiar. Acude un técnico sin experiencia en el sector de las nueces. El cliente dice que la cámara, muy antigua, enfría, pero no como antes, que lo normal era estar en torno a 1°c, y que ahora le cuesta bajar de 3°c, y con tanto salir y entrar, que lo nota, que no enfría tanto como antes. No hay más datos. La instalación tiene más de 20 años. Ventilación forzada. El técnico mide las presiones. La temperatura de evaporación (presión de baja) es de -5 grados centígrados. Pero el técnico no sabe si esto es alto o es bajo, pues sabe a qué temperatura trabajaba la cámara, pero nada más. ¿Es normal esa presión? ¿Es anormal? Ahí está perdido, no tiene referencias. No le parece mal por lo que conoce de otras cámaras de conservación, y se equivoca.
Si hubiese sabido lo que es el salto térmico, hubiese podido ver en las tablas, o en internet, o llamando a alguien especializado en el tema, que las nueces con cáscara se conservan entre un 65% y un 75% de humedad, y entre 0 y 2°centígrados. En un evaporador forzado eso supone un salto térmico de entre 11 y 15 grados, y así se diseñó la cámara que nos ocupa. Esta cámara se encontraba a 3 grados y evaporaba a -5 grados. DT de 8 grados, y debería tener un DT mayor, de entre 11 y 15 grados. Conclusión: la presión de baja está elevada. Ahora habrá que ver por qué, tomando otras medidas y comprobaciones. El diagnostico ahora es muy distinto.

Este ejemplo demuestra lo que digo, que el salto térmico es una poderosa herramienta para diagnosticar problemas en instalaciones. Conocer lo que significa creo que es importante para tener versatilidad ante instalaciones distintas. Un técnico que no actúa así es incapaz de diagnosticar instalaciones que se salgan de las que conoce bien por años de experiencia.

Obviamente, la experiencia es importantísima. Pero esta es una profesión muy compleja, y hay que tener una base teórica para avanzar.