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TEMA: Impacto real de la refrigeración en el Ambiente

Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambiente hace 14 años 5 meses #26342

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,.-12 amigaso ecliman lo puedes mandar a la direccion
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saludos
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambiente hace 14 años 5 meses #26368

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Mira yo como sigo siendo muy incrédulo (tengo unos añitos) sigo sin tener las respuestas, todos los datos que tú me proporcionas van a otra web en la que un señor (Alberto Rouco) de tu Empresa explica su sistema pero oficial no veo nada por ningún lado.

El enlace con el ministerio: www.mma.es/secciones/cambio_climatico/pdf/ad_hoc_resumen.pdf esta revista ya está perdida por dentro del foro (por tanto ya me la he leído) y no explica nada de las cifras que das.

Y te lo diré claro si quiero saber si es verdad y con documentos oficiales (nada de conjeturas) en pocos días me ves en TV3 en el programa els Matins de TV3 de Josep Cunit
Pero sin datos reales es imposible INFORMACION Y ARMAMOS EL LIO.


Saludos
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambiente hace 14 años 5 meses #26370

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aparte de el correo que te facilito torcu aquí tienes otro a tu disposición para cualquier asunto

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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambiente hace 14 años 5 meses #26380

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Apreciado gota,
Me parece muy bien que seas incrédulo y crítico. Hay que serlo y los datos solo se pueden aceptar si están bien contrastados.
No estoy seguro de que información quieres para convencerte, pero te aporto aquí algunos datos:
- Número de supermercados en España: Hay un par de compañías de información sectorial que proporcionan datos muy fidedignos: Planet Retail (compañía británica que proporciona datos globales y país por país en todo el mundo) y Alimarket. Estas compañías no sólo informan del número de supermercados sino de su superficie y ventas de productos frescos, congelados, etc, lo que permite estimar la capacidad frigorífica de que disponen.
- Cantidad de refrigerante usado: Con la información anterior, no es difícil concluir la cantidad de refrigerante que contienen los supermercados españoles. Cualquier firgoista hará una buena estimación, pero además hay diversos artículos generales (entre ellos algunas de mis referencias) donde se dan datos estadísticos de kg/kW.
- Nivel de fugas: No hemos encontrado ningún estudio realizado en España a este respecto, pero hay muchos en países europeos y en Estados Unidos. Buena parte de esos estudios han sido solicitados, financiados y revisados por organismos públicos de naciones europeas, de la Unión Europea o de Estados Unidos (en este caso la EPA - Agencia de Protección Medioambiental).
Cito textualmente (traducido del inglés) un trabajo de J. Anderson del IEEP - Instituto para la Política Medioambiental Europea de 14 de junio de 2005, que es una fuente de reconocido prestigio (y que no aparece en las referencias de nuestro trabajo): "Globalmente, estimaciones usando datos de venta de los fabricantes [de refrigerante] indican que los refrigerantes de cualquier tipo fugan en promedio 30% anual. La aplicación de refrigeración de mayor importancia para los HFC es la de supermercados, donde sistemas tradicionales de expansión directa usan grandes cargas de refrigerante y generalmente tienen un elevado porcentaje de fugas. Una recopilación de porcentajes de fugas procedentes de estudios de diversos países muestra emisiones en el rango de 3.2% a 22% de la carga por año, con el número más bajo procedente de una estimación de STEK para este sector específico" Y precisamente este trabajo se dedica a cuestionar las cifras bajas proporcionadas por el programa STEK de Holanda. POr otra parte, la agencia de protección ambiental de EEUU, reporta que el promedio de fugas de refrigerante en supermercados de Estados Unidos está en 23,5%. A consecuencia de esta elevada cifra, esta agencia federal promovió la creación del "GreenChill Advanced Refrigeration Partnership" (algo así como la Alianza para la Refrigeración Avanzada Ecológica) de la que forman parte numerosas cadenas americanas de supermercados, así como instaladores y fabricantes del sector de refrigeración para estudiar métodos de reducción de fugas. En 2008, su portavoz Keilly Witman reportó a la prensa americana que el promedio de los supermercado adheridos a esta iniciativa con "Certificación Medioambiental Oro" emitían en fugas un promedio de sólo 13,7%. La certificació Oro sólo se concede si las emisiones anuales están por debajo de 15%. En fin, en nuestro trabajo hemos considerado emisiones en supermercados españoles de solo 15% (como si todos pudiesen certificarse Oro en este programa americano). Ciertamente es una hipótesis pero en todo caso es generosa para con nuestra industria.
- Los datos de emisiones en circuitos herméticos también has sido medidos por diversos autores (varios incluidos en nuestras referencias) y en todos esos estudios oscilan entre el 1 y el 5%. Nosotros hemos trabajado con la hipótesis de 3%.
- Los datos de consumo energético de supermercados los aportan los propios supermercados en reportes anuales (Tesco, Delhaize, Carrefour...), aparte de numerosos estudios y de una fácil estimación a partir del número de supermercados y de sus necesidades frigoríficas estimadas (mi punto 1). El reparto de este consumo por aplicaciones también es una dato público de numerosas cadenas de supermercados. Cualquiera afirmará sin titubeos, por ejemplo, que el 50% del consumo aproximadamente se destina a refrigeración (incluso dentro del consumo para refrigeración, hay datos de diversas fuentes - y todos coinciden muy aproiximadamente - sobre que porcentaje consumen los compresores, cuanto la iluminación de muebles, cuanto los ventiladores de los muebles o cuanto los ventiladores de los condensadores.
- El paso de emisiones de HFC a equivalente CO2 es un simple factor reportado en innumerables estudios.
- La conversión de emisiones CO2 a emisiones por vehículos procede del promedio de emisiones por vehículo calculado por el IDAE y reportado en su web. Y el número de vehículos en la provincia de Girona (que usamos en nuestro trabajo como referencia) o en cualquier otra provincia son datos públicos del Instituto Nacional de Estadística. Valga decir que esta comparación de las emisiones de CO2 de supermercados con las emisiones de automóviles no pretende otra cosa que dar un toque impactante a nuestro trabajo.

En fin, espero que te queden pocas dudas sobre la seriedad de nuestro trabajo. Te sugiero que, si aun tienes dudas o cuestiones, las hablemos directamente. Por la signatira de tus posts y tureferencia a Els Matins de TV3intuyo que eres de Barcelona. Nosotros también estamos en Barcelona así que igual te interesaría que hablásemos. Si es así, simplemente dime cómo puedo ponerme en contacto contigo.
En todo caso, no voy a escribir más justificaciones de nuestro trabajo en el post porque es repetir en otro formato la información que ya está contenida en nuestro estudio y porque no podemos permitir que se cuestione la credibilidad y seriedad de nuestra compañía. Antes de esto, preferiríamos retirar nuestro post y cualquier respuesta o referencia posterior a él, agradeceros el interés y pediros disculpas por el tiempo invertido.

Por otra parte, ya estamos en contacto con TV3 (y con otros medios de comunicación) y preferimos ser nosotros directamente quienes proporcionemos cualquier información a la prensa sobre nuestro trabajo y nuestras conclusiones. Eso sí, si tienes contactos en medios de comunicación y nos puedes ayudar a difundir la información de nuestros estudios, por supuesto te agradeceremos mucho tu colaboración.
Muchas gracias y reitero mi invitación a que hablemos personalmente para eliminar cualquier duda que te pueda quedar o encontrar juntos cualquier laguna en nuestro trabajo que, involuntariamente, se nos pueda haber escapado.
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26386

hola señor ecleniman le agradesco por el aporte de este tema es muy interesante soy aprendiz y quisiera que me ayude, por favor necesito las especificaciones tecnicas de los fabricantes de los equipos de recuperacion y reciclage, y la normatividad y procedimiento de recuperacion y reciclage de refrigerantes.
le agradeceria mucho al que me ayude en esta parte de sensibilizacion con el medio ambiente, gracias
ronald ariel vargas negret.
tumaco. nario colombia
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26388

hola señor ecleniman le agradesco por el aporte de este tema es muy interesante soy aprendiz y quisiera que me ayude, por favor necesito las especificaciones tecnicas de los fabricantes de los equipos de recuperacion y reciclage, y la normatividad y procedimiento de recuperacion y reciclage de refrigerantes.
le agradeceria mucho al que me ayude en esta parte de sensibilizacion con el medio ambiente, gracias
ronald ariel vargas negret.
tumaco. nario colombia
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26392

  • gota
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Ecliman: Yo no pongo en duda vuestro trabajo lo único que necesito son pruebas o estudios oficiales ya que sin estos nadie te cree, (igual ocurre con un vecino que tengo que se dedica a vender droga y lo han denunciado en varias ocasiones pero no hay pruebas y no lo pueden detener, y todo el mundo sabe que las vende, pero sin pruebas nada de nada)

Un representante de una casa de refrigerantes me dijo que una Empresa carnina compraba 12.000 Kg. de gas cada año, eso quiere decir que cada año lanza 12.000 kg. de gas a la atmosfera, pero que ocurre que no tengo pruebas y no puedo denunciarlo ni mandar ninguna carta al Seprona al Ministerio de medioambiente o a Greepreace ó a otras organizaciones, sin pruebas no puedo hacer nada.

Pero hay mas si estos datos son de cadenas de alimentación, te dejas el pastel más grande que es la climatización, aun que menos carga de refrigerante pero muchísimas más instalaciones.


También quiero que sepas que estoy muy interesado en este tipo de informaciones (siempre que se puedan contrastar) y por una sencilla razón soy un ciudadano de este país que esta hasta los “cojones” y me explicare:

1º Como bien has definido vivo en Barcelona y me “jode un cojón” tener que coger la autopista y tener que ir a 80 km/h a las 12 de la noche, diciéndome que si voy a 120 Km./h. me estoy cargando el medioambiente.

2º Y me jode mas que los señores del Seprona se dediquen a inspeccionar a las Empresas de Refrigeración (como ocurrió en Andalucía) y multen a todas las Empresas por no tener una recicladora ó un contrato con una Empresa recicladora.

3º La mala leche que me entra cuando me entero que Gas-Servei, Dinagas, Friogas y Salvador Escoda y todas las Empresas que venden gas y material frigorífico a todo el mundo y a precios inferiores que a las Empresas Instaladoras en ocasiones un 30% mas barato.

4º No veas como me pongo cuando me entero que los Señores del Grupo Momplet y otros venden las centrales frigoríficas directamente a clientes finales tipo Mercadona, y estos encima digan que los instaladores somos unos ladrones.

5º y no digamos lo mal que te sienta que para realizar instalaciones nuevas y el mantenimiento de las mismas de CLASE C tengas que tener un ingeniero en plantilla y cualquiera trabajador del cliente final ya puede hacer lo que le da la gana con la instalación: reparar, cambiar el gas etc.

6º Y lo contento que uno se pone cuando un restaurante te llama para una reparación y le falta gas y se lo dices al cliente y el te dice que tiene gas y que se lo pongas del suyo.

7º Y cuando vas con el coche y oyes un anuncio que dice que en el BAUHAUS venden un clima de 3.500 W/h por 180€ y todo el que quiera lo puede ir a comprar, te entra una alegría.


En definitiva las contradicciones que tenemos entre las Empresas registradas y el resto del mundo que hace lo que le da la gana.

Y hablando de perdidas de refrigerante hay una cosa clara si todas las instalaciones y mantenimientos se hicieran como dice los reglamentos existentes y los nuevos que tienen que entrar y se hicieran las correspondientes inspecciones ya te aseguro yo, que las fugas se reducirían un 90%

¿Nos imaginamos que todas las instalaciones fuesen con amoniaco? imposible ¿verdad? y ¿porque no hay fugas en las instalaciones de amoniaco? por que se trabaja diferente con otras forma de seguridad, así se tendrían que hacer todas las instalaciones.

Mis instalaciones no tienen fugas, ya procuro yo que no las tenga, pero que pasa que soy entre un 10 y un 15% mas caro que los demás y por esto vendo menos que otra empresa, por que en definitiva lo que el usuario quiere son las tres BBB “Bueno Bonito y Barato) lo demás le importa tres pepinos, ni el medioambiente ni el ambiente.


Ya no por que soy del oficio si no por que soy un ciudadano mas, me cabrea que dentro de poco me cobren por una bolsa de plástico al comprar en un supermercado con el cuento del medioambiente y ellos para llenarse mas el bolsillo estén jodiendo de verdad el medioambiente y encima los culpables seamos nosotros, por utilizar unas bolsas.

Por ultimo yo no es, que no me crea las cifras que das, es que me cuesta creerlo por que si son ciertas me “joden” y me “joden” por voy a tener que darle la razón a muchos que opinan que con los nuevos reglamentos todo va a seguir igual, ya que me pregunto ¿quien le pondrá el cascabel al gato? ¿Los gasistas? ¿El Gobierno? me parece que nadie y seguiremos toda la vida igual y es muy fácil de llegar a esta conclusión:

Si tenemos en cuenta la cifra que das 630.000 Kg. y lo multiplicamos por 7€ (R404 que es lo que les cobran mas o menos a las cadenas) nos da una cifra de 4.410.000€ que son 733.762.260 Ptas. y como dentro del sector del gas los supermercados solo representaran el 20% del total del gas que se mueve podrimos decir que en España se tira a la atmosfera 3.150.000 Kg. de refrigerante que multiplicado por los 7€ nos da una cifra de: 22.050.000€ (3.668.811.300 Ptas.) solo en fugas, repito la pregunta ¿quien le pondrá el cascabel al gato?

Por esto te digo que necesitamos estudios avalados ya que se esto se hace publico se va a liar una gorda.

Seguiremos hablando

Saludos.
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26395

  • ecliman
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Gota: Entiendo perfectamente las razones de tu cabreo.
Sin embargo, tendrás que decirme que clase de pruebas o estudios oficiales necesitas. Verás, nosotros somos una empresa privada (fabricante de equipos de refrigeración por si no era ya bastante claro). Nuestros técnicos dedican parte de su tiempo a la investigación, como por ejemplo éste y otros estudios. Si por oficiales quieres decir que sólo te sirven estudios realizados por instituciones gubernamentales: pues nosotros no lo somos. Pero sinceramente no creo que la investigación hecha por las empresas privadas tenga ni menos validez, ni seriedad ni fiabilidad que las "oficiales" hechas o encargadas por organismos públicos (de hecho y en mi opinión particular, a menudo tienen más fiabilidad).
Tampoco estoy seguro de qué pruebas necesitas, si no te valen nuestras referencias (numerosas y prestigiosas - de hecho muchas proceden precisamente de organismos nacionales, de la ONU o de estudios encargados a consultoras y centro de investigación por dichos organismos), nuestras hipótesis explicadas en detalle y nuestros cálculos (totalmente científicos y absolutamente correctos en tanto las hipótesis departida se consideren aceptables).
En fin, creo que más no puedo aportar.
Bueno, una pequeña cosa más. En el informe al que me refería en un post anterior y que has dicho que ya conocías, el que un grupo de expertos preparó en noviembre de 2007 para el Presidente Zapatero se da una cifra interesante: Se dice que las emisiones de gases fluorados (mayoritariamente en aplicaciones de refrigeración o climatización) suponen poco más del 1% de las emisiones totales nacionales (por cierto que no explican de donde sacan el número pero como es un informe "oficial"... En todo caso, nuestros datos "no oficiales" coinciden con esta estimación). Las emisiones totales, de acuerdo al mismo informe están sobre los 450 millones de toneladas equivalentes de CO2. Luego, las emisiones de gases fluorados suponen unos 5 millones de toneladas de CO2. De estas, nosotros afirmamos que los supermercados emiten 2 millones de toneladas. Nuestra estimación es que la climatización emite algo más de 1,5 millones de ton (tienes razón que hay muchos equipos y posiblemente pérdidas mayores que en la refrigeración de supermercados, pero ten en cuenta que el R-407C, R-410A o R-134a usados mayoritariamente en a/c tienen un GWP aproximadamente la mitad que el R-404A usado en refrigeración comercial, luego los mismos kg de estos refrigerantes emitidos a la atmósfera suponen la mitad de emisión en toneladas equivalentes de CO2), la refrigeración industrial sobre 0,5 millones, la refrigeración de transporte sobre 0,4 millones y la refrigeración doméstica y otras aplicaciones no relacionadas con refrigeración (sistemas de extinción, etc) el resto hasta los 5 millones de toneladas de refrigeración.
Por último, el 1% de las emisiones totales puede parecer poco aunque sea la escalofriante cifra de 5 millones de toneladas de CO2, pero no nos engañemos: El objetivo actual ideal (y de momento utópico) es reducir las emisiones hasta el nivel de 1990, esto es una reducción de más de 150 millones de ton anuales. El objetivo ambicioso con el que trabaja el gobierno de España es el de reducir anualmente en los próximos años unos 115 millones de ton anuales. Esto es tan costoso que se recurre a truculencias como el "mercado de las emisiones" o la captura del CO2 en bosques. Esta última idea no es mala excepto que es muy inestable: todo el CO2 capturado por un bosque vuelve inmediatamente a la atmósfera tan pronto el bosque desaparece, se quema, etc... En esta captura, los planes del gobierno esperan "reducir" unos 6 millones de toneladas (cada grano de arena es imprescindible para llegar al objetivo de 115 millones). Estos planes no han contemplado en cambio lo que nosostros proponemos: en refrigeración de supermercados, usando las tecnologías adecuadas que ya existen se puede reducir de 2 millones a sólo 0,15 millones de forma rápida, efectiva, y (LO MÁS INCREIBLE) sin costes adicionales!!
Y llevas razón, lo mismo que aplica a refrigeración de supermercados se puede ampliar a climatización, etc hasta reducir las emisiones de nuestro sector de 5 millones a menos de 0,5 millones. Fácilmente y sin grandes costes (y también muy importnate DANDO TRABAJO a nuestro sector).
En fin, nosotros hemos emprendido una campaña de información a políticos, medios de comunicación y obviamente (de aquí que estemos en este foro) de información dentro del propio sector de refrigeración. Si te interesa el tema como dices y quieres ayudar, muy bienvenido seas, pero de nuevo más pruebas que las muchas aportadas hasta aquí no creo que existan ni que sean necesarias. De nuevo, mi invitación a que hablemos del tema en persona tan largo y tendido como quieras para convencerte de todo lo que afirmamos.
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26398

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Hola Ronald Ariel,
Las normativas referentes a la recuperación de refrigerante varían de país a país y suelen ser directivas tendentes a aplicar en la práctica los acuerdos adoptados y firmados por numerosas naciones en Kyoto para reducir las emisiones de gases de efecto invernadero y con potencial de destrucción del ozono. La verdad es que desconozco la normativa a este respecto en Colombia.
Respecto a los equipos para la recuperación de refrigerante, hay muchos: simplemente pon "equipos de refrigerante" en español o en inglés en cualquier buscador de internet y tendrás un montón de opciones. Y respecto a los procedimientos de recuperación hay un buen y reciente artículo sobre el tema (publicado el 21 de julio de este año) en www.mundohvacr.com.mx/mundo/2009/07/recu...do-de-refrigerantes/
ESpero que esta información te ayude para empezar.
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26408

  • lafaraonadelfrio
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este es el documento que nos envía el amigo ecliman para verificar o aclarar sus escritos , un saludo y gracias por el documento


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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26567

  • gota
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Ecliman: no te enfades conmigo si te hecho tantas preguntas es ni nada mas ni nada menos PORQUE ME PARECEN MUY FUERTES TUS DATOS, el gobierno haciéndonos ir a 80 k/h y la que están armando es poca.

Si necesitas ayuda para la divulgación de estos datos nada mas tienes que pedirlo.

Saludos.
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Re: Impacto real de la refrigeración en el Ambient hace 14 años 5 meses #26684

  • Tuga
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Hola a todos, en este campo a mi me están masacrando la cabeza para desarrollar productos con R-290 y con el HFO1234yf. Solo que me parece que la legislación es un poco vaga al respecto. Estoy de acuerdo con evitar los gases con GWP pero creo que debemos prepararnos y aprender mas sobre el asunto antes de hecharnos al rio.
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