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TEMA: Problema con el consumo en bomba de calor (tfg)

Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #164968

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Inicio una nueva tanda de respuestas, iba a editar el post anterior, si lo consideráis más adecuado lo hare, pero si no voy poniendo aquí las respuestas que faltaban y algo de información extra. El tipo que debía explicarme más cosas no hablaba inglés y yo no hablo sueco, mi supervisor traducía pero se hizo bastante el sueco a algunas cosas y no me las respondió.

Primero explicar lo siguiente, el actuador desconectado esta desconectado ya que al parecer durante el invierno, el coil tank no se usa, por tanto cortan la tubería “desconectan” del actuador de modo que la bomba de calor hace todo el trabajo, y en verano al no ser necesaria la calefacción cortan esa salida de la bomba y salvo casos puntuales solo trabaja el coil tank.
Que podrían programarlo, pues supongo pero vamos llega un tío lo hace y ya aajaj

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albiranz escribió:
La valvula de tres vias en que posicion se ha quedado respecto al circuito? (esta cerrada, abierta, medio abierta, en definitiva hace mezcla?
Está en la posición “invierno de la imagen anterior”.
Circula agua por el circuito de calefaccion en verano?
No, salvo que por extrema necesidad hagan que circule.
joseb71 escribió:
¿Cuantos años tiene el sistema?¿Y la bomba?
Al parecer la instalación es del 2012, solo funciono relativamente bien el primer año, pero la bomba quizá sea más vieja, ellos se hicieron un lio ya que un manual que tenían sobre la bomba era de 2006, aunque eso quizá sea cuando salo esta bomba al mercado. En principio parece ser que del 2012 todo.
¿Se han hecho adiciones posteriores o remodelaciones? No.
¿Cuánto tiempo necesitaba el sistema para calentar el agua? ¿Y ahora? Se hicieron los suecos.
¿Cómo trabaja el compresor? Para y arranca todo el rato….: Se hicieron los suecos.


El problema con la bomba se da al parecer en invierno principalmente, ellos lo achacan a que el líquido que viene de la parte geotérmica no está a suficiente temperatura. Moncayo escribió:
Respondo con las temperaturas observadas ayer.
*Temperatura de entrada de agua caliente a bomba de calor: 35,9ºC
*Temperatura de salida de agua caliente a bomba de calor: 44,2ºC
*Temperatura de entrada de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor (actualmente): 4,9ºC
*Temperatura de entrada de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor, cuando el consumo era más bajo o en la puesta en marcha al comienzo del invierno: Me darán hojas de datos a lo largo del tiempo el viernes, confío en que esto este ahí.
*Temperatura de salida de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor (actualmente): -4,4ºC
*Numero de ciclos de arranque y parada del compresor o compresores bomba de calor: Una de las preguntas en la que se hicieron los suecos, o no lo sabían o no querían entenderme, y eso que lo lleve por escrito por si acaso.
goldete escribió:
Lo de la válvula de tres vías ya lo he explicado, intentare obtener los datos para calcular los intercambiadores.
Añadir que se hicieron los suecos antes todo lo que les plantee sobre medir caudales, presiones etc, por así decirlo, llego un punto en que se emperraron en que creían que el problema estaba en la parte geotérmica y de ahí no salían seguiré insistiendo, ya que aunque el problema este ahí, puesto que tengo que escribir el trabajo necesitaría algo más y me parecen todas medidas y comprobaciones interesantes algunas de las cuales ya había planteado como hipótesis en la aplicación del proyecto aunque no sabía cómo llevar a cabo.
Gracias de nuevo a todos.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #164970

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Pues si las temperaturas observadas ayer fueron.....

*Temperatura de entrada de agua caliente a bomba de calor: 35,9ºC
*Temperatura de salida de agua caliente a bomba de calor: 44,2ºC
*Temperatura de entrada de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor (actualmente): 4,9ºC
*Temperatura de entrada de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor, cuando el consumo era más bajo o en la puesta en marcha al comienzo del invierno: Me darán hojas de datos a lo largo del tiempo el viernes, confío en que esto este ahí.
*Temperatura de salida de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor (actualmente): -4,4ºC
*Numero de ciclos de arranque y parada del compresor o compresores bomba de calor: Una de las preguntas en la que se hicieron los suecos, o no lo sabían o no querían entenderme, y eso que lo lleve por escrito por si acaso.

Lo primero que se observa es que falta caudal de agua tanto en el lado geotermico como el de consumo. Geotermico ΔT 9,3ºC (el doble del ideal, mal rendimiento, mal control de temperatura, mal de todo...) y lado consumo ΔT 8,3ºC (el doble del ideal, mal rendimiento, mal control de temperatura, mal de todo...)

Y efectivamente, el problema principal es el lado geotermico. Presumiblemente faltan pozos o que no estan lo suficientemente espaciados.

Vital pues, y no cabe que se hagan los suecos suecos, la temperatura de entrada de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor, al comienzo de la puesta en marcha de este invierno, ahora ya casi pasado, o los datos de esa temperatura a lo largo del invierno.

Por cierto, el COP en esas condiciones y en esa bomba de calor (que supongo del 2006 o anterior por las normas de rendimientos que cumple) = <2,5 (una ruina economica segun el precio de la electricidad en España, ahí no lo sé).
Última Edición: hace 5 años 8 meses por Moncayo.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165002

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Añadir que no es suficiente con retirar el servo-motor hay que verificar que realmente no hay paso de fluido .
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165009

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Buenos días gente,
A ver que me centre;
Al parecer tienes una máquina Agua/Agua de geotermia.
Según esquema, tienes a la izquierda un circuito de calefacción y a la derecha uno de Agua caliente sanitaria.
FJV supongo será un circuito de agua de caldera.
La válvula SV3 la gobierna la máquina y cuando la sonda del tanque GT-VVB indica por debajo de consigna gestiona el servomotor de la válvula y quiero creer que puede cambiar las consignas de calor para alcanzar una temperatura adecuada de ACS.
Por los datos entregados, coincido en que se debe revisar la instalación hidráulica (POSIBLE FILTROS SUCIOS) ya que como bien indican los compañeros, el salto térmico es excesivo afectando al rendimiento de la máquina. Quiero creer que no se puso la máquina en marcha en esas condiciones de salto térmico. Por otro lado, el agua glicolada es más densa que el agua y en consecuencia genera mayor pérdida de carga en instalación. Si se ha rellenado el circuito y no se respeta la concentración de glicol puede variar la pérdida de carga de la instalación. (Hasta un 20%. Adjunto factor de corrección de caudal, potencia, etc...).
De todos modos necesitaríamos de datos frigoríficos para profundizar más:
Presiones de baja y alta, temperaturas de Descarga aspiración y líquido así como la entrada y salida de medio de condensación y evaporación, vamos lo que es un protocolo de pruebas de la máquina.
Más cositas, el pozo puede disipar la energía de la máquina? es decir esa temperatura de entrada de agua de pozo no disminuye con el paso de tiempo verdad? Si es así coincido que se han quedado cortos (me extraña, si los cálculos se realizaron correctamente en proyecto y se verificó en puesta en marcha).
VERIFICAR QUE LA V3V NO PERMTE EL PASO DE ACS TRABAJANDO EN INVIERNO, SI OS FIJAIS EN LA ENTRADA DE AGUA DE RED KV PUEDE PASAR POR EL INTERCAMBIADOR VVX-VV DE ABAJO O POR EL BY-PASS ENFRIANDO EL COILTANK Y (queriendo activar la V3V, ¿cambiando consigna?) GASTANDO ENERGÍA PRODUCIDA POR LA MÁQUINA Y AHORRANDO DE LA DE CALDERA POR EL INTERCAMBIADOR VVX-VV. LO QUE NO ENTIENDO ES QUE LOS INTERCAMBIADORES VVX-VV ESTEN EN SERIE, YA QUE CUMPLEN FUNCIONES DISTINTAS, ARRIBA MANTENER EL ANILLO DE ACS EN TEMPERATURA, ABAJO PRECALENTAR EL AGUA DE RED ANTES DEQUE ENTRE EN EL SISTEMA COILTANK. TAL Y COMO ESTÁ INSTALADO SOLO SE PRECALENTARÁ EL AGUA DE RED SI HAY DEMANDA EN EL ANILLO DE ACS. Personalmente hubiese puesto el intercambiador de abajo como final de anillo de caldera con circulación continua de caldera, o gobernado por válvula y sonda de presión.
Dicho esto, alguien se pregunta como hacen el choque térmico, LEGIONELA, al tanque de acumulación de ACS. (COILTANK).???????
Bueno espero que te sirvan de ayuda estas deducciones, ya que no dispongo de datos para poder ayudarte más,
Un saludo,
Alex.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165076

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Moncayo escribió:
Hola y gracias de nuevo por las respuestas.
Lo primero que se observa es que falta caudal de agua tanto en el lado geotermico como el de consumo. Geotermico ΔT 9,3ºC (el doble del ideal, mal rendimiento, mal control de temperatura, mal de todo...) y lado consumo ΔT 8,3ºC (el doble del ideal, mal rendimiento, mal control de temperatura, mal de todo...)
Y efectivamente, el problema principal es el lado geotermico. Presumiblemente faltan pozos o que no estan lo suficientemente espaciados.
Creo que este es posiblemente el motivo principal, algo relacionado con falta de pozos o algún problema con estos, ¿como podría por así decirlo y con datos demostrarlo?
Vital pues, y no cabe que se hagan los suecos suecos, la temperatura de entrada de agua fría de intercambio exterior a bomba de calor, al comienzo de la puesta en marcha de este invierno, ahora ya casi pasado, o los datos de esa temperatura a lo largo del invierno.
Hoy supuestamente va a darme datos, el problema es que creo que serán solo de consumo asi que... podre ver exactamente que sucede y como era antes, pero no me ayudaran a averiguar nada nuevo, le pediré a ver si hay datos de temperaturas antes, ahora y en general todo aquello de lo que me habéis hablado.

Por cierto, el COP en esas condiciones y en esa bomba de calor (que supongo del 2006 o anterior por las normas de rendimientos que cumple) = <2,5 (una ruina economica segun el precio de la electricidad en España, ahí no lo sé).
MAGNO78 escribió:
Muchas gracias también por responder.
FJV es district heating, calefacción urbana, pero en esencia como si fuera agua precalentada si.

SV3, al estar desconectado el actuador no se mueve ni regula nada diría yo, pero su función original era como lo que describes.
¿Como podría pues saber si los filtros están sucios? ¿En que consiste exactamente un protocolo de pruebas de la máquina?
Y que lo has nombrado diré, que me han dicho que con la anterior instalación si hubo problemas de legionela en el edificio.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165077

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Buenos días,
Como se comprueba si están sucios los filtros?: Pues lo más fácil es abrirlos y limpiarlos, si quieres saber si están obstruidos y dispones de tomas de presión delante y detrás del mismo y el Kv del elemento podrás identificar su pérdida de carga al caudal deseado. La relación entre caudal y pérdida de carga es cuadrativa, es decir que si pasa 1 metro cúbico teniendo 3 metros de columna de agua de pérdida de carga, si quiero pasar 2 metros cúbicos tendré 9 metros de columna de agua de pérdida de carga.
La fórmula es h1/h2=(q1/q2)al cuadrado.
Si aumenta la perdida de carga es que está obstruido e incluso sabrás el caudal exacto que circula por el elemento.
Para el tema de la Legionelosis se podría colocar el retorno de la bomba del anillo de ACS entrando al COILTANK bien con V3V o llaves de corte para cuando haga falta hacer el choque térmico se haga en todo el sistema de acs incluido el coiltank.
El protocolo de pruebas son los datos necesarios para la interpretación del funcionamiento del circuito frigorífico, adjunto uno de muestra bastante completito.
Espero haberte ayudado en la medida de lo posible,
Magno.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165095

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Lo que no entiendo es si lleva geotérmica , porque no lleva apoyo solar .
A lo mejor en Suecia no realizan tratamiento de legionella por choque térmico.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165104

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Muy buena la hoja de toma de datos Magno thump_356595
Tengo una duda, ese K de intercambio en evaporador y condensador ¿como se consigue?
Si eres nuevo te recomiendo sigas estos pasos:
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3º Cuando te guste la respuesta o intervención de un compañero, siempre pincha Esta imagen está oculta a usuarios invitados. Por favor, inicie sesión para poder verla., de bien nacido es ser agradecido.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165108

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tfk15ave escribió:
Creo que este es posiblemente el motivo principal, algo relacionado con falta de pozos o algún problema con estos, ¿como podría por así decirlo y con datos demostrarlo?

Si no hay datos del registro de temperaturas de como se ha comportado termicamente el intercambio geotermico durante este invierno, y los anteriores, obviamente no queda otra solucion que, despues de comprobar hidraulicamente que no hay ningun circuito o pozo inutilizado (por ejemplo obstruido) y que el reparto de caudales a todos ellos es correcto, que medirlo. Y para medirlo y comprobarlo tenemos 2 sistemas:

1- Poner a trabajar la bomba de calor al 100% de potencia durante 48 horas y obviamente aunque haya que tirar o desperdiciar calor. El agua de retorno de geotermia ira bajando hasta un determinado punto (maximo, con el delta T actual de 4ºC) y ahi deberia de estabilizarse y seguir permitiendo funcionar a la bomba de calor.

2- Un contador de kilocalorias en el lado de consumo, otro idem en el geotermico y un contador de kilowatios/hora consumidos por la bomba de calor. Misma comprobacion que en el caso 1 pero con datos indiscutibles.

Adjunto imagen de un contador de kilocalorias/hora o kilowatios termicos, caudal de agua, potencia termica instantanea, potencia termica acumulada, etc.. (precio aprox. 250 E mas montaje, para los suecos medio regalado).
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165144

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INTERCAMBIO DEL EVAPORADOR: Temperatura de salida de medio (agua,aire...) - Temperatura de evaporación.
INTERCAMBIO DEL CONDENSADOR: Temperatura de condensación - Temperatura de salida de medio.
Se utiliza para averiguar el estado del intercambiador (sucio= Mayor intercambio), Ojo no solo se mira este dato.
Adjunto también otros contadores de energía (bastante más caros que son suecos coño!!!, ji ji ji.)
Un saludo,
Magno
Última Edición: hace 5 años 8 meses por MAGNO78. Razón: adjunto documento
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165243

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Vaya chasco (sorpresa) "tfk15ave" que me he llevado con este asunto. Yo pensaba que ahí en Suecia, como en los otros países nórdicos, las cosas técnicas estas de la geotérmica las habian y tenían mas controladas. Pero veo que no, que hay como en Botica (farmacia) y aquí: de todo tipo de mantenedores e instaladores y en la tuya ademas sin datos.

Aquí, España, ya hace unos años que en cualquier instalación de calefacción geotérmica mayor de 30 Kw (tu caso es de 50 kw y aunque sea del 2006 la norma que cito seguidamente es de ese mismo año) hay que hacer, ya que es obligatoria, y en uno de los pozos ya que todavía esos test vale igual que hacer el pozo y poner los tubos, y cumpliendo la norma alemana VDI-4640, un llamado test TRT, Test de Respuesta Térmica, que realmente no sirve para mucho pero por lo menos sirve para saber como se comporta térmicamente ESE pozo en concreto y las temperaturas que se pueden esperar de el en ese acto y a lo largo del tiempo.

También para todos. Realmente, en geotérmia, a las maquinas bomba de calor agua-agua actualmente se les esta pidiendo en EU todos los datos y certificaciones de rendimiento, COP, pero la otra parte importante de la instalación, el intercambio geotermico agua-tierra, todavía va a ojo de buen, o mal, cubero (tasador) ya que solo el analísis completo y real del intercambio geotermico de varios pozos en paralelo, o en seríe, y su comportamiento a lo largo de varios años supone un costo mayor que el resto de toda la instalación de calefacción.

Saludos
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Última Edición: hace 5 años 8 meses por Moncayo.
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Problema con el consumo en bomba de calor (tfg) hace 5 años 8 meses #165508

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Buenos días, he estado unos días sin internet.
Estoy intentando conseguir todos los datos de temperaturas que me habéis dicho porque lo que me dieron inicialmente eran consumos anuales (esperado y final) y no podía hacer gran cosa.
Aparte de eso me dijeron que probara a desconectar la bomba y conectarla a ver cuanto tardaba en estar funcionando correctamente la chequee unos días tomando datos de temperaturas de entrada y salida asi como temperatura exterior y consumos de la bomba, pero a partir del día siguiente al reencendido, apenas había cambios ya. Hay que remarcar que han sido días bastante calurosos.
Contadores si hay, lo único que al menos aparentemente solo hay uno en la bomba (es posible que ahí salgan los datos necesarios, pero solo tiene un botón que va dando datos, en ningún punto pon que es cada cosa, ademas ninguno de los datos que salen aparecen kilocalorías como unidad) ¿en caso de obtenerlo, que había de hacer con ello?

También estuve leyendo aquí en el foro esto: forofrio.com/index.php?option=com_conten...actualidad&Itemid=54
les he pedido todos los datos que aquí aparecen, (los que no son de cálculo) no se hasta que punto sera útil pero bueno, aun en caso de que no me aporte gran cosa estará bien incluirlo en el trabajo.

Con la imagen térmica que has pasado se me ha ocurrido que quizá podría tratar de tomar una imagen similar de los pozos, se que algún compañero ha usado cámara térmica en su proyecto aunque este compañero tenia un supervisor en una empresa y es el quien le ha dejado la cámara, se que mi supervisor también trabaja allí pero no se hasta que punto podría usarla. ¿lo veis buena idea?
MAGNO78 escribió:
Buenos días gente,
A ver que me centre;
Al parecer tienes una máquina Agua/Agua de geotermia.
Según esquema, tienes a la izquierda un circuito de calefacción y a la derecha uno de Agua caliente sanitaria.
FJV supongo será un circuito de agua de caldera.
FJV es el district heating o calefacción urbana, que es tremendamente usado aquí en Suecia.
La válvula SV3 la gobierna la máquina y cuando la sonda del tanque GT-VVB indica por debajo de consigna gestiona el servomotor de la válvula y quiero creer que puede cambiar las consignas de calor para alcanzar una temperatura adecuada de ACS.
Esa era la idea, pero esta desconectada, esto es algo que no entiendo ya que si se supone que esta controlada automáticamente para hacer frente a diferentes situaciones, no entiendo que este así.
Por los datos entregados, coincido en que se debe revisar la instalación hidráulica (POSIBLE FILTROS SUCIOS) ya que como bien indican los compañeros, el salto térmico es excesivo afectando al rendimiento de la máquina. Quiero creer que no se puso la máquina en marcha en esas condiciones de salto térmico. Por otro lado, el agua glicolada es más densa que el agua y en consecuencia genera mayor pérdida de carga en instalación. Si se ha rellenado el circuito y no se respeta la concentración de glicol puede variar la pérdida de carga de la instalación. (Hasta un 20%. Adjunto factor de corrección de caudal, potencia, etc...).
De todos modos necesitaríamos de datos frigoríficos para profundizar más:
Presiones de baja y alta, temperaturas de Descarga aspiración y líquido así como la entrada y salida de medio de condensación y evaporación, vamos lo que es un protocolo de pruebas de la máquina.

Más cositas, el pozo puede disipar la energía de la máquina? es decir esa temperatura de entrada de agua de pozo no disminuye con el paso de tiempo verdad? Si es así coincido que se han quedado cortos (me extraña, si los cálculos se realizaron correctamente en proyecto y se verificó en puesta en marcha).
La verdad es que las temperaturas de pozo ahora que hace calor, son extremadamente diferentes a las que había cuando hacía frío. (Entrada del lado geotermico 21,4 salida de este lado 20,8) No se demasiado de geotermia pero se supone que parte de la ventaja es que el suelo, a determinada profundidad apenas varia su temperatura a pesar de las variaciones de la temperatura del exterior. Por ello esto me sorprendio.

SV3 no permite el paso, lo de la legionela no se exactamente que hacen pero en esta mismo edificio, hubo problemas en el pasado y ya no los hay, así que imagino que eso estará bien hecho.
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